Наш сегодняшний собеседник – Олег Комаров — кандидат социологических наук, профессор, член-корреспондент, почетный доктор наук Региональной академии менеджмента (Казахстан). Мы встретились, чтобы обсудить ряд актуальных проблем нашего общества.
— Олег Евгеньевич, в процессе подготовки к интервью я стала искать результаты социологических опросов в Казахстане, и выяснилось, что их крайне мало. С чем это связано, как вы думаете?
– Действительно, в Казахстане делается мало соцопросов — не заказывают.
— А кто их должен заказывать, государство?
— И государственные органы, и различные научно-исследовательские институты. Опросы нужно делать, чтобы выявлять проблемы на том этапе, когда их можно решить, не дожидаясь социального взрыва.
В частности, опросы в среде релокантов. По большому счету, это касается и интересов национальной безопасности Казахстана, так как мы должны оценивать риски и угрозы для нашего общества. На сегодняшний день у нас очень много переселенцев из России, тех, которые бежали от войны, бежали от мобилизации, бежали от разных преследований по политическим мотивам. Эти граждане нашли в Казахстане свой, может быть, новый дом. Является ли эта тема актуальной для изучения? Безусловно! Необходимо проводить опросы, чтобы уточнить, чем живут релоканты, на какие средства, как они планируют своё будущее? Может быть, они планируют стать гражданами нашей страны? Среди них, кстати, и наши бывшие соотечественники, которые переехали в Россию, следуя моде. И у них есть масса проблем, поскольку нужно жилье, нужна работа, а в России они оставаться уже по многим причинам не желают.
В отношении данных, которые представляют госорганы, они исключительно скупы. И чаще всего те исследования, которые проводятся по их заказу, приукрашивают картину. Чиновники заинтересованы в благополучном нахождении на той или иной должности, повышения по службе ждут, зачем им докладывать о проблемах и потенциальных рисках? Однако задача современной науки заключается в том, чтобы поставить чёткий диагноз, выявить проблему. И не просто обозначить ее, а дать рекомендации и пути решения. Но этого не делается, социальная напряженность плохо отслеживается.
— И здесь сразу на ум приходит ряд событий прошлого, когда социальные взрывы таки происходили… Но мы сегодня хотели поговорить о проблеме отношения казахстанцев к происходящему в Украине. Здесь тоже опросов мало. Но те, что есть, свидетельствуют о довольно значительном расслоении общественного мнения. Можно ли доверять этим результатам?
— Культура проведения социологических опросов, которая, к примеру, в США существует более 80 лет, вспомним того же Геллапа, дает общую картину мнений в обществе. Отмечу, что существуют разные подходы к изучению проблемы. Особенность научного подхода в том, что мы используем объективные оценки, разные источники, мы используем то, что не используют пропагандисты, так как мы не занимаемся пропагандой.
О чем говорят данные, которые получены в ходе социологических опросов? Например, что треть казахстанцев заявила об ухудшении отношения к России из-за войны в Украине. Здесь говорится о том, что у большинства граждан, 51%, отношение к России не изменилось, у трети граждан оно ухудшилось, и только лишь 4,7% сказали о том, что у них не изменилось или даже несколько улучшилось отношение к Российской Федерации. Полярные оценки респондентов свидетельствуют о тех ценностях, которые близки самим респондентам.
Но давайте все-таки отметим, что большинство граждан уходит от ответа. Причин здесь несколько. Допустим, у многих проживают близкие родственники, дети, внуки в Омске, Новосибирске, в Барнауле, в других городах России, им приходится пересекать границу Российской Федерации. Им известны статьи уголовного кодекса РФ за любое мнение, отличное от официального, по поводу происходящего. Хочу, однако, отметить, что в уголовном кодексе РФ есть статья 353 «Планирование, подготовка, развязывание или ведение агрессивной войны». По этой статье никто не привлечён к уголовной ответственности. То же самое по статье 354 «Публичные призывы к развязыванию агрессивной войны» в России тоже никто не наказан. Но были внесены изменения в уголовный кодекс о «распространении фейков». И за призывы к миру многие были осуждены. Поэтому многие граждане, которые пересекают границу Российской Федерации, сознательно или подсознательно хотят избежать потенциального наказания, поэтому они пытаются уйти от ответа на эти вопросы.
Второй момент связан с психологической картиной мира, ощущениями граждан. Они чувствуют когнитивный диссонанс, их система ценностей находится в явном противоречии с тем, что показывает российская пропаганда. И они пытаются это как-то в себе примирить, найти какие-то рациональные аргументы. К примеру, после победоносной войны России в Южной Осетии 2008 года Путин заявлял о том, что Россия признает границы Украины, а в выступлении от 30.08.2008 года Путин заявлял, что Крым не является спорной территорией, Россия давно признала границы сегодняшней Украины. Что вызывает когнитивный диссонанс у тех, кто сравнивает эти высказывания с происходящим. Эти граждане тоже могут уходить от прямых ответов.
Почти треть опрошенных негативно относится к России — я считаю, что это оценка объективная. Если учесть, что половина ушла от ответов, а часть опрошенных говорит о том, что отношение у них улучшилось.
Здесь я бы отметил, что существует два типа мышления: рациональное и иррациональное. Большинство наших граждан за годы после развала Советского Союза, в основном, мыслят иррациональными категориями, и эти иррациональные категории удобны для объяснения мира, что «не так все однозначно», что «не существует истины в последней инстанции», не существует единой верной позиции. И основным методом философского восприятия мира и философского изучения мира для них стала не диалектика как процесс развития борьбы противоположностей, перехода количественных изменений в качественные, а метафизика.
— Мы тоже проводили опросы общественного мнения павлодарцев о происходящем в Украине (их можно посмотреть здесь и здесь). Как вы можете оценить их результаты?
— Ваши опросы более-менее релевантны общественным настроениям. Я заметил, что в них оценки поделились на три позиции. Первая позиция, назовём ее миротворческой, «давайте прекратим кровопролитие», но непонятно, на каких условиях. Просто остановите насилие, потому что плохо, когда умирают ни в чем не повинные люди, плохо, когда бомбы падают на мирных граждан. Но не называют агрессора, не указывают причинно-следственных связей. Вторая позиция нейтральная, отстраненная. И есть позиция тех людей, которые считают себя сторонниками справедливого мира. Они говорят о том, что симпатии их на стороне Украины, которая борется с агрессором. Вот эти три позиции всегда будут присутствовать в любых ваших опросах общественного мнения.
Я заметил в ваших опросах женщину возраста чуть постарше, которая не побоялась четко высказать свою позицию. Она впрямую назвала и причины войны, и кто агрессор. Потому что её за это с работы не уволят, она пенсионерка, а многие именно этого боятся. Однако первые две позиции всегда будут доминировать, люди боятся на камеру говорить о себе, боятся говорить о своих настоящих чувствах, эмоциях, которые вызывает ситуация, которая уже длится 16 месяцев. И мы не можем от граждан ожидать особой откровенности и в дальнейшем.
— Почему наши сограждане или отстранены от происходящего, или поддерживают РФ?
— Этих позиций могут придерживаться лица, которые смотрят российское телевидение либо имеют родственников в России. Они говорят, что вот мы за Россию, Путин прав, он борется с какими-то украинскими националистами, с фашизмом, борется ещё с какими-то химерами. И нужно понимать, почему именно такое мнение сформировалось.
У части наших сограждан существует проблема с этнической идентификацией, многие граждане русской национальности, живущие в Казахстане, не могу сказать про всех, но многие, до сих пор живут в непонятном измерении. Они своё будущее, свой язык, культуру ассоциируют с Россией, они до сих пор находятся в переходном периоде. Они не могут сказать, мы казахстанцы или русские. Но если мы русские, то как бы Россия плохо ни поступала — мы за Россию. И такие люди, безусловно, тоже в ваших опросах присутствуют и будут дальше присутствовать.
— Если говорить о социологическом портрете тех, кто поддерживает РФ, то кто они?
— Лица, как правило, в возрасте 50 +, безусловно, стоят на позициях поддержки России, по крайней мере, таких больше половины. Дело в том, что они смотрят преимущественно российские средства массовой информации, смотрят преимущественно российские каналы, они любят смотреть Соловьёва, Симоньян, всех остальных российских пропагандистов. Они, безусловно, выступают за поддержку России. Молодёжь может использовать разные источники информации в интернете, они смотрят оппозиционных российских блогеров, и у них уже совершенно другая позиция по этому вопросу.
Для старшего поколения альтернативные источники информации — это все «западная пропаганда», навязанная извне, «вы преклоняетесь перед Западом», «вы вообще ничего не понимаете в жизни». Происходит конфликт поколений. Молодёжь наша, я считаю, более прогрессивная, она стремится к демократии, а старшее поколение хотело бы тоталитаризма, им хотелось бы возродить авторитаризм Советского Союза. Якобы Путин придёт, создаст Советский Союз, и будет все здорово, у всех будет работа, бесплатное жилье, бесплатная медицина, бесплатное образование. В этом беда старшего поколения.
Ну и давайте коснёмся людей среднего возраста, здесь тоже существует поляризация мнений, и она связана, в том числе, с имущественным положением. Имущественный статус особенно важен именно в средней возрастной группе. Чем выше доход человека, тем он более стремится к стабильности, к демократии, к рынку, к свободе предпринимательства, свободе слова и ко многому всему, что связано именно с либеральными ценностями. Когда у человека низкий социальный статус, его единственная надежда, что придёт мифический Путин, позволит ему отобрать у кого-то что-то и можно будет за чужой счёт жить красиво. Здесь возникает ложная надежда малообеспеченных слоёв населения на то, что в результате войны в Украине произойдёт какое-то изменение их социального статуса.
Я считаю, что война России против Украины является одним из проявлений конфликта мировоззренческих ценностей и проявлением борьбы общественно-экономических формаций: феодализма против капитализма, тоталитаризма и авторитаризма против демократии, прав и свобод человека; архаических ценностей против прогресса; псевдорелигиозного псевдоконсерватизма против светскости (свободы вероисповедания), либерализма и правового государства (приоритет государства — права и свободы человека и гражданина).
— Прошло уже 16 месяцев с начала полномасштабного вторжения российских войск в Украину, как мнение казахстанцев изменилось за это время?
— Ну, скажем так, любителей агрессивной пропаганды несколько поубавилось, потому что увидели, что демократический мир пытается защитить Украину в соответствии с резолюциями ООН. И здесь я хотел бы сослаться на два нормативно-правовых документа. В частности, резолюцию ООН от 27.03.2014 года, согласно которой международная организация подтверждает суверенитет и территориальную целостность Украины в рамках её международно признанных границ, не признает законности каких-либо изменений статуса автономной республики Крым и статуса города Севастополя, которые были основаны на проведённом референдуме, поскольку это референдум, согласно резолюции, не имеет юридической силы. И далее: резолюция ООН от 12.10.2022 года, которая требует от России отмены решения о присоединении Донецкой, Запорожской, Луганской, Херсонских областей Украины, поскольку оно является нарушением территориальной целостности суверенитета Украины и идет вразрез с принципами, закреплёнными в Уставе ООН. А также эта резолюция требует вывода всех вооружённых сил России с территории Украины в пределах её международно признанных границ.
Наш президент Касым-Жомарт Токаев говорит о том, что мы должны придерживаться Устава ООН и, соответственно, их нормативно-правовые акты являются главенствующими по Конституции Республики Казахстан. При наличии даже потенциальных, а не реальных угроз, граждане Казахстана должны сплотиться и не допускать конфликтов как в общественно-политический сфере, так и на бытовом уровне. В своих оценках войны или конфликта в Украине гражданам надо придерживаться официальной позиции Президента РК, МИД РК, норм и принципов международного права, Устава и Резолюций ООН.
